Meinungen dazu?
Ich zitiere mal Danger Dan: ,Faschisten hören niemals auf Faschisten zu sein, man diskutiert mit denen nicht hat die Geschichte gezeigt."
Krumbiegels Bemühungen um Dialog in allen Ehren, aber zum diskutieren, austauschen, ,verstehen" gehören zwei Parteien. Und die mMn hat die andere Seite absolut kein Interesse eine Diskussion zu führen. Diejenigen, die auf der rechten Seite intelligent sind und Durchblick haben sind unehrlich und wollen keinen Diskurs weil er ihren Zielen schadet. Diejenigen die nicht mitdenken werden von ersteren systematisch gegen objektive Arguemente und Diskurs abgeschirmt indem dieser verächtlich gemacht wird: ,Differenziert" wird dort abwertend verwendet.
Man kann über vieles reden und auf der persönlichen Ebene verstehe ich die Leute ja auch. Aber wenn jemand mit dem Argument ,2+2 = 5" ins Feld zieht kann die Lösung nicht sein, dass wir uns auf ,2+2 = 4,5" einigen. Das macht die Bundespolitik mit der Migrationsdebatte seit Jahren und das einizige was hängen bleibt ist ,die rechten hatten ja recht, sonst wären die doch nicht auf die zugegangen."
Mit reden kommt man bei gefestigt rechtsextremen nicht weiter.
Ich glaube zuerst brauchen wir eine Unterscheidung:
Es gibt ganz klar rechte Fanatiker, die einfach Rassisten sind, einen Knacks haben und davon nicht weg kommen.
Und es gibt andere die nicht fanatisch sind. Und meine Hoffnung und Schätzung ist das die allermeisten AfD Wähler nicht Fanatiker sind. Im Schnitt 1-5% fanatisch. Weiß ich aber nicht gesichert.
Für die nicht-Fanaktiker gelten zwei Sachen:
Alle anderen politischen Akteure identifizieren sie ebenfalls mit dem gleichen Feindbild um die eigene In-Group zu bestätigen und zu bestärken. Also genau das “Faschisten hören niemals auf Faschisten zu sein”. Was übrigends fundamental entgegengesetzt ist, zu unserer auf Reform und Einsicht basierenden Justiz und dem “christlichen Wertekanon” der auf Vergebung aufbaut und Europa wesentlich kulturell geprägt hat.
Es gibt trotzdem gute Gründe und Themen, die von den extrem rechten geframed und instrumentalisiert werden, und von den anderen nicht ausreichend und effektiv adressiert werden. Diese guten Gründe werden als rechter Extremismus dargestellt, obwohl sie das eigentlich nicht sind.
drei Beispiele:
Und mit diesen Themen wird gegenseitig geframed.
Wenn sich jetzt ein Handwerker hinstellt und sich über das Lohndumping beschwert, auf die teilweise migrantische oder europäische Konkurrenz zeigt und sagt “das ist Mist, das muss aufhören und deswegen wähle ich AfD, weil die irgendwas vorschlagen.” und die Reaktion der restlichen Parteien ist “ihr seid Nazis, wir verbieten eure Meinung” und NICHT ETWA DAS PROBLEM DES LOHNDUMPINGS ANZUGEHEN. Ja dann haben wir halt die Situation die wir haben.
Wir brauchen konkrete, glaubwürdige, effektive Vorschläge von den demokratischen Parteien wie wir diese Probleme grundsätzlich angehen und lösen. Nicht als “wir haben für euch hinter diesen verschlossenen Türen einen Kompromiss ausgehandelt, jetzt halts Maul und geh arbeiten” sondern etwas wo sich die Menschen wirklich beteiligt und vertreten fühlen und den Kompromiss mittragen.
Und auch nicht als Bringschuld von den AfD Wählern. Sondern die demokratischen Parteien müssen aktiv die Lebensszenarien der Menschen durchgehen, durchrechnen und durchspielen welche Probleme diese Menschen haben und darauf aufbauen die Lösungen vorschlagen. Nicht als “Meine Ideologie sagt, Grün/Heimat/Multikulti/Marktwirtschaft und mit Grün/Heimat/Multikulti/Marktwirtschaft ist das Problem gelöst, also akzeptiere meine Ideologie und dann ist das Problem weg”.
Und wenn das passiert, ist meine große Hoffnung das die Leute auch aufhören der AfD hinterher zu rennen.
Aber bis es passiert, habe ich volles Verständnis dafür das die Leute so wählen wie sie wählen.
Ist aber schwer. Will keiner machen. “AfD Wähler ernst nehmen” “AfD Versteher” sein, ist in keiner Partei eine attraktive Rolle oder Position. Stellt euch mal vor einer aus SPD, Grünen oder Linken würde das vorschlagen. Aber die Wählerstimmen wollen sie schon.
Ja, weil es in den letzten 40 Jahren nicht einmal passiert ist, das es tatsächlich eine effektive Diskussion zu diesen Themen gab, wo tatsächlich Beteiligung stattgefunden hat und die Meinung von AfD Wählern nicht einfach überstimmt und dann durchregiert wurde.
Wieso sollten die sich an einem Prozess beteiligen der für sie nie funktioniert hat?
Punkt 2 stimmt so nicht. Es gibt eine gewisse Konkurenz zwischen inner-europäischen Firmen, z.B. im Fehrverkehr der allerdings vor allem hiesigen Firmen Gewinne auf dem Rücken osteuropäischer LKW Fahrer bei Subunternehmen beschert. Aber Migraten in der ersten Generation übernehmen vor allem Jobs die sonst garnicht oder unter Selbstausbeutung nur schlecht (siehe Pflegeberufe) gemacht würden. In der Summe ergibt dies sogar ein Plus auf dem Arbeitsmarkt da es sich dabei nicht um ein Nullsummenspiel handelt. Lustigerweise ist dies besonders in Ostdeutschland im ländlichen Raum besonders merkbar, wo andauernt über Arbeitskräftemangel in verschiedenen schlechter bezahlten Jobs gejammert wird, welche im Westen fast ausschließlich von Migranten übernommen werden. Einfach mehr bezahlen funktioniert bei solchen Branchen normalerweise auch nicht weil die Preiselastizität oft sehr gering ist da niemand bereit ist die dadurch erforderlichen Preise zu bezahlen.
Punkt 3 Stimmt so auch nicht, da Migranten überwiegend im erwerbsfähigen Alter nach Deutschland kommen und in der Summe mehr in die Sozialsysteme einzahlen als aus diesen entnehmen.
Ich respektier das das deine Meinung ist, aber ich stimme deiner Meinung nicht zu.
Beziehungsweise, ich glaube du hast nicht vollständig verstanden was ich meine, weil:
Das ist immernoch ein schlechter Zustand und löst das Problem in keiner Weise.
Wenn wir vorher eine Gesellschaft haben in einem schlechten finanziellen Zustand, die Gesamt- und Volkswirtschaftlich alle Sozialleistungen erwirtschaften muss und von den hier lebenden Arbeitslosen will die Arbeit keiner machen, weil sie zu schlecht bezahlt wird, aber ein Migrant macht die Arbeit zu den gleichen schlechten Bedingungen, dann zahlt der Migrant vielleicht SEINEN Beitrag, aber die Kosten für den hier lebenden Arbeitslosen hat die Gesellschaft trotzdem weiterhin.
Mein Problem ist nicht das Arbeit nicht gemacht wird, mein Problem ist die Ausbeutung und die Gesamtrechnung. Der Arbeitsmarkt sollte das Instrument sein das Ausbeutung dadurch begrenzt das schlechte Arbeitsangebote mit falschem Verhältnis von Aufwand und Lohn NICHT gemacht werden. Gar nicht. Auch nicht durch jemand anderen der einwandert und sich noch etwas tiefer bücken kann.
Ja, aber das ist ein Zustand der politisch konstruiert ist.
Bei einigen Jobs stimmt diese Darstellung auch nicht, weil es alternativlos ist, das sie gemacht werden und weil die Gesellschaft als Ganzes alles in Bewegung setzt um sicherzustellen das die Arbeit gemacht wird. Stell dir zum Beispiel vor es gäbe gar keine Polizisten. Oder gar keine Ärzte. Oder gar keine Elektriker und Angestellte die die Stromversorgung sicherstellen. Pflegeberufe gehören imo auch dazu. Der Rest der Gesellschaft organisiert sich darum herum, wie wir diese Jobs besetzt kriegen und wie wir sie bezahlen, weil Kranke oder alte Menschen einfach sterben zu lassen machen wir nicht.
Für genaueres müssten wir uns spezielle Berufsfelder ansehen.
Du übersiehst die Demographie, und das ein sehr großer Anteil der deutschen Arbeitslosen dem Arbeitsmarkt nur sehr eingeschränkt zu verfügung stehen z.B. weil sie ältere Angehöhrige versorgen was sowohl zeitlich als auch bezüglich geographischer Flexibilität die Arbeitsaufnahme oft stark erschwert. Dazu kommen weit verbreitete psychische Erkrankungen und Arbeitslose die aufgrund ihres eigenen Alters für viele Jobs nicht mehr in Frage kommen.
Das alles lässt sich nicht mit besserer Bezahlung und weniger Ausbeutung lösen, sondern ist eigentlich überhaupt nur mit Migration möglich etwas abzumildern.
Verstehe was du meinst, halte aber deine drei Beispiele für Sanewashing.
MMn ist der große Faktor, der die Rechtsextremen sehr beliebt macht, nicht, dass sie bestimmte Meinungen abbilden, die andere nicht abbilden würden, dass sie also überzeugende Argumente hätten. Denn bei allen drei Beispielen muss man nur einen kleinen Blick ins Wahlprogramm wagen und minimale Vorstellungskraft und Vernunft besitzen, um zu wissen dass die “Lösungen” der Rechtsextremen die Probleme verschlimmern statt sie zu lösen.
Warum die “normalen” Parteien daran scheitern, AfD-Wähler zurückzugewinnen ist vielmehr, dass die AfD eben nicht mit Argumenten überzeugen will, sondern mit Emotion.
Stell dir AfD-Wähler als Menschen mit größen Abstiegsängsten, oft eisam und mit niedrigem Selbstwertgefühl vor. Und mindestens ersteres ist vollkommen berechtigt. Wenn du aber Angst hast, also in einer psychisch belastenden Situation bist, willst du gar nicht hören was jemand anders tun will um deine Situation zu bessern. Ähnlich wie du bei Beziehungsproblemen (wo es ja auch oft um Ängste und manchmal um Einsamkeit geht) in einem Gespräch mit deinem besten Freund/deiner besten Freundin gar nicht unbedingt hören willst, was die Person meint, was du tun solltest.
In einer psychischen Ausnahmesituation willst du zunächst hören, dass deine emotionale Reaktion richtig und verständlich ist, und dass du genau so, wie du bist, gut bist. Du willst verstanden werden. Du willst nicht allein sein.
Genau das bietet die AfD. Sie sagt (implizit oder explizit): “Ich verstehe deine Angst. Ich verstehe deine Wut, und deine Wut ist berechtigt und richtig!”
Außerdem bietet sie Gemeinschaft: “Ich bin auch wütend, komm, wir sind jetzt gemeinsam wütend!”
Und sie sagt den Leuten, sie seien gut so, wie sie sind: “Du bist deutsch/weiß/männlich/hetero? Das ist gut so, du bist gut wie du bist”
Wenn du diese Analyse davon, was den Kern der rechtsextremen Beliebtheit ausmacht, teilst, bedeutet das, das man schon mit Rechtsextremen reden kann und sollte, aber eben nicht wie mit allen anderen Leuten, die politisch andere Meinungen haben. Mit Faschisten streitet man nicht über Realpolitik. Noch weniger schließt man Kompromisse mit Leuten, die notorisch lügen (Wie schon jemand schrieb, wenn jemand behauptet 2+2=5 dann einigt man sich nicht auf 4,5).
Man muss zunächst emotional Verständnis aufbringen, eine Gemeinschaft bei einem konkreten Thema aufbauen und darauf dann weiter aufbauen. Das macht Die Linke teilweise mit Haustürgesprächen. Da war ich mal dabei, das funktioniert, ist aber extrem anstrengend.
ZB eine Person die die Tür aufmacht und einem direkt sagt “Ich wähl keine Altparteien, für mich gibt es nur noch die AfD” Da sagte die andere Person dann “Alles klar. Ich würde von ihnen aber gerne wissen, welches Thema sie konkret beschäftigt. Also was würden sie zum Beispiel als erstes machen, wenn sue selbst in der Bundesregierung wären?” Die Person erklärte dann, dass sie selbst 20 Jahre lang hart gearbeitet hatte, nun wegen Outsourcing den Job verloren hatte und keine Perspektive hat und seit mehreren Jahren von Bürgergeld lebte und sich kaum noch was leisten könne. Das gipfelte dann in einem “Das kriminelle Gesocks kriegt alles in den Hintern geschoben, die müssten alle raus” Die Person von der Linken meinte erstmal dass sie die Wut versteht, wenn man den Job so verliert. Und dann fragte sie “Wer war denn verantwortlich dafür?” Die Antwort war natürlich das Management der Firma, weil Produktion woanders billiger ist. Und da hatte man dann sofort gemerkt wie sich was geändert hat. Plötzlich war der “Hauptfeind” nicht mehr der Flüchtling sondern die gierige Vorstandsebene. Dann hat man gemeinsam (!) gegen die Gier und den Kapitalismus gerantet. Und natürlich die Leistung der Arbeiter*Innen gewürdigt, um auch zu sagen “Du bist gut, wie du bist” und eine Gemeinschaft zu haben, aber halt eine Klassengemeinschaft statt eine nationale.
Am Ende fragte die Linken-Person noch, ob die Person glaubte, das Management hätte die Firma in Deutschland gelassen, wenn es weniger Ausländer hier gäbe. Und die Person sagte “Nein, das hat doch überhaupt nichts miteinander zu tun!”
Das war kein Gespräch wie mit einem politischen Konkurrenten wo es um die bessere Lösung für ein Problem ging. Das hatte mehr mit einer Therapiesitzung zu tun. Aber es hat gewirkt, die Person hat versprochen, die Linke zu wählen.
Und so ist mMn die einzig sinnvolle Art, mit AfD-Wähkern zu reden.
Genau, aber warum können das andere Parteien nicht tun oder warum sollen sie es nicht tun können?
Ja, ne, also ich will das der Vorschlag der kommt das Thema adressiert, aber halt ohne auf die AfD Position zu zu gehen.
Wenn der AfDler sagt “Die Ausländer nehmen uns die Jobs weg” sagt, dann muss die Antwort sein das wir neue Arbeitsplätze schaffen, oder das die Bedrohung sonst irgendwie abgefangen wird. Aber auch das wird Aufwand sein. Der Kompromiss liegt darin das wir uns die Arbeit machen müssen diese Aktionen zu machen, auch wenn wir sie sonst nicht machen würden. Zwischen “alle müssen abgeschoben werden” und “niemand darf abgeschoben werden” gibt es keinen Kompromiss und da darf auch nichts aufgegeben werden.
Ja. Genau richtig so. Aber es ist eben nicht möglich zeitgleich diese Art von Therapie zu machen UND das bisherige Unterstützungsnetzwerk in Form der Partei anzugreifen und verbieten zu wollen. Ich wär da jedenfalls bockig und würde dann erst recht dabei bleiben.
Ja vielleicht…
Also, die “normalen” Parteien haben eigentlich keine Argumente und haben es mit Argumenten und Dikussionen seit Jahrzehnte nicht versucht. Die Wahlprogramme sind der letzte Dreck, unverbindlich und utopisch, im Koalitionsvertrag steht dann wieder was anderes und die SPD führt gerade schon wieder vor das sie sich auch noch nicht mal daran halten.
Auch was du beschrieben hast war viel besser argumentiert als es die Wahlprogramme sind. Das war fast gar nicht emotional, es wurde da nur gezeigt wie empathie und ein bisschen Intelligenz dazu führen das man emotionalen Argumenten eben doch was rationales entgegenbringen kann. Man darf denen halt nur nicht das “total rationale” Wahlprogramm an den Kopf werfen und dann sagen wenn die das nicht lesen oder nicht verstehen, ist das deren Schuld.
Ich verstehe grundsätzlich was du meinst und, ohne jetzt auf die Details die du genannt hast einzugehen, sehe ich folgendes Problem:
Vieles von dem was du ansprichst sind Probleme die auf der wachsenden Ungleichheit in diesem Land basieren. Konzerne verlegen ihren europäischen Geschäftssitz nach Luxembourg (auch die viel gerühmten ,deutschen Familienunternehmen") und wer als Privatperson reich genug ist wandert in die Schweiz aus. Zusätzlich wurden Vermögens- und Spitzensteuersatz (für die die ttatsächlich blöd genug sind sie zahlen zu müssen) seit JAhrzehnten abgesenkt/ abgeschafft. Das schichtet die Kosten unserer Solidarsysteme immer weiter von oben nach unten um (an dieser Stelle bitte die Phrase ,höchste Steuern und Abgaben weltweit" einfügen). Der daraus resultierende Unmut wird nun, mittels der Sockenpuppe AfD, von den Zechprellern gegen das System gewandt. Die AfD fordert ja nicht ,faire Lastenverteilung" (also dein Argument ,wir sind uns einig, das Solidarsysteme gut sind") sondern propagiert ,Steuern sind Diebstahl". Das fügt sich gut ins ideoligische Gebäude des Faschismus ein: Man will keine Gegensätze nivelieren oder Gerechtigkeit herstellen, im Gegenteil: Gegensätze sollen verstärkt werden und die resultierende Wut und Energie in ,große nationale Projekte" (das letzte mal einen Weltkrieg für ,Lebensraum") fließen.
Wir sind jetzt in einer Siutation in der 80 % der Parteien, allen voran die AfD, einen Teufel tun wird die Ungerechtigkeit in diesem Land zu bekämpfen. Im Gegenteil, versuche das zu tun werden, gerade von der AfD, als Angriffe auf die persönliche Freiheit geframed.
Alls das ist bekannt, teilweise seit langem… und jetzt Frage ich: Wozu weiter reden?
Die Probleme sind bekannt, die Mehrheit der Gesellschaft hat offendichtlich kein Interesse daran sie zu lösen oder, schlimmer noch, wählt aktiv Parteien die sie laut Wahlrprogramm noch weiter verschlimmern wollen. Es fehlt der politische Wille etwas an der Situation der AfD-Anhänger zu ändern, nicht an situativem Verständnis.
Genau.
Ja, die extreme AfD Spitze tut das. Das meine ich mit gegenseitigem Framing.
Die AfD stellt es als absolut böse hin, und auf der anderen Seite gibt es eine Wählerdemographiegruppe deren Allerheiligstes es ist das die Rente nicht sinkt, egal wieviel Steuern das kostet oder wer es bezahlt.
Sozialsystem gut -> aber "die falschen" profitieren davon -> mit "meinen" Steuern -> Steuern sind DiebstahlDie Menschen in der AfD stellen sich ja nicht mit der fertig formulierten Meinung “Steuern sind Diebstahl” hin und suchen sich die passende Partei.
Im Zweifel gibt es da sicher auch eine Menge von “neo-con / neo-lib / FDP / Marktmenschen” die sowieso immer ALLE Steuern als Diebstahl ansehen, aber das sind auch nicht alle. Wir wissen eben genau nicht, wo welche internen Grenzen verlaufen.
Weil die genaue Ausgestaltung der Lösung weiterhin nicht geklärt ist, oder nicht wählbar ist.
Und es geht NICHT darum, das man direkt mit dem Handwerker redet, der schon die einigermaßen gefestigte Meinung hat und die Argumentationskette der AfD wiederholt. Oder jedenfalls muss man mit diesen Menschen nicht lange reden, die Denkweise ist relativ offensichtlich.
Sondern es sollte einen Prozess geben wo aktiv und transparent die Denkweise und Argumente analysiert werden, auf die Ursachen Gegenvorschläge entwickelt werden und man dann mit diesen Gegenvorschlägen wieder auf die AfD Wähler zugeht und fragt ob die Analyse stimmt und ob der Gegenvorschlag ok ist.
Anderes Beispiel CO2 Steuern und Zertifikathandel und Klimageld. Wir kennen das Problem, aber ein “fick die Wirtschaft, 100000% CO2 Steuern hoch” ist für mich nicht wählbar. Machen auch die Grünen nicht. Ich finds ok wenn es eine Minderheitenmeinung ist und die demokratisch überstimmt wird, aber der Prozess dieser Meinungsfindung ist intransparent und repräsentiert mich nicht. Wir brauchen weiterhin das Forum um diese Meinungen auszutauschen damit meine Meinung vielleicht auch vertreten werden kann. Übertragen gilt das gleiche für “AfD Themen”.
Und ich glaube genau hier liegt die Fehlannahme in deiner Argumentation.
Grundsätzlich verstehe ich was du meinst. Meine Beobachtung ist jetzt leider folgende:
Du kannst mit einem ,Mitläufer" einen Abend und zahlreiche Biere lang über seine Sorgen reden. Du kannst ihm zuhören, ihr könnt euch einander darüber annähern wer unsere Gesellschaft grade zerstört… am Ende kommt ihr vielleicht sogar auf den Konsens, das Solidarität keine Einbahnstraße ist und das sowohl der Sozialhilfeempfänger, der nocht arbeiten will als auch der Milliardär der keine Steuern zahlt gesamtgesellschaftlich ein Problem sind, vielleicht werdet ihr euch sogar einig wer uns mehr Geld kostet.
Dann geht ihr beide nach Hause, er zieht sich die nächsten emotional aufgelandenen TikToks rein… und das ganze Gespräch war für die Katz.
Es mag sein, dass die Mehrheit der AfD Wähler nicht aus Überzeugung handelt. Aber das Problem ist, dass die AfD Führung und insgesamt die rechte dank Kapitalismus mit einer enormen PR- und Propagandamschine ausgestattet ist, das wird mit KI auch aktuell noch schlimmer.
Hinzu kommt, das ein solch prodkutives Gespräch wie du es oben beschreibst, voraussetzt, das man überhaupt einen Kompromiss zur Lösung seiner Probleme akzeptiert. Genau daran mangelt ist in der nachgeplapperten AfD-Linie mMn auch schon. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: ,1000000% CO2 Steuer" ist die Forderung die durchgesetzt werden MUSS, alles andere ist links-grün-versifft. Ein Kompromiss auf 10 % Co2-Steuer ist schon Verrat am Bürger. Anders gesagt: Mit einem gefestigten ideologischen Weltbild (das im Falle von Klimawandelleugnung, EU-Austritt etc. auch einfach sachlich falsch ist) das Kompromisse als Lösung nicht akzeptiert kannst man schwer Kompromisse finden. Zumal die ,AfD-Führung" den Torpfosten verschiebt sobald man auf sie zugeht, da die Leute ja empört bleiben müssen damit das ganze Konstrukt funktioniert.
Ich hab auch an sich nichts dagegen mir kontroverse Meinungen anzuhören, aber wenn jemand von mir erwartet, das ich seine faktenfreie, emotional begründete Meinung als gleichwertig mit rationalen Argumenten akzeptiere habe damit ein Problem… nicht weil ich nicht empathisch verstehe wie die Meinung zustande kommt, sonder weil wir in der rationalen, objektiven Welt damit schlechte Ergebnisse einfahren und das Problem das ihn zu dieser Meinung bewogen hat nicht gelöst wird.
Ja, das wäre aber die fanatische Haltung von der ich nicht ausgehe.
Von der wir (imo) nicht ausgehen dürfen, weil wenn es tatsächlich Stand ist das wir knapp 30% nicht reformierbare fanatische Faschisten haben, brauchen wir kein AfD Verbot, sondern wir müssen einen Bürgerkrieg führen und gewinnen. Das will ich eigentlich nicht.
Ne, das ist genau die Falle in die wir nicht tappen dürfen. Ich möchte das wir ungefähr das machen was ich gemacht hab:
Das ist das Ausmaß was man da tun kann und was imo aktuell nicht versucht wird.
Tatsächlich mit bereits “eingefangenen” AfD Wählern lange Diskussionen zu führen ist Unsinn, das führt zu nichts, besonders weil man als Einzelperson keine Lösung anbieten kann. Das kann nur ein Wahlprogramm. Da muss das gesichert und plausibel drin stehen.